【FGO】一周回って日本の方が中国の書物学べたりするのかもしれない

2021/11/1 FGO, ネタ 62

アジア研究してる人が「中国は情勢が変わるたびに焚書とかする一方日本はどんなに世が変わろうが書物を残したがるので一周回って日本の方が中国の書物学べたりする」って言ってたの思い出す、FGOの騒動見てると

— ねこあんず☤ (@celena_neko) 2021年09月16日

@celena_neko @m_mitsumune ちょっとズレるんですが、香港にいた時に日本語の本（縦読み）を読んでいたら、中国人のクラスメイトに
「え⁉️日本は本とか新聞が縦書きなの⁉️」
と言われ、
「そっちが始めたんだよ！！！！」
となりました😂

— マヤ (@mayabvjv) 2021年09月17日

@celena_neko 私もちょいとズレる話題ですが、庶民の風俗が現代に伝わってるのも、庶民が日記とか書いて残してるかららしいですね。世界規模で見ると珍しいとかなんかで読んだ記憶あります。万葉集とかも庶民の歌があるし、民族性なんでしょうかね

— たらっこぱい（TRC） (@trc_games) 2021年09月17日

@trc_games 嘘か本当か知りませんが、庶民の識字率とかも比較的高めだったって話も聞きますし、民族性なんだろうなあと思います

— ねこあんず☤ (@celena_neko) 2021年09月17日

@celena_neko 刀剣類とかだと、日本に残ってない話が海外と日本の研究とかで残ってましたね。

— 菜種(高菜) (@SkalaNote) 2021年09月17日

@celena_neko 大義覺迷錄（雍正帝の自弁書）とか

— 大和提督@21年夏(甲–) (@GandamuSan) 2021年09月17日

@celena_neko 後世に残すべき知識を捨てたり燃やしたりで無かったことにするとかちょっと何考えてるのかわかんない

— 飯橋朱音 (@CRESTIndustria) 2021年09月17日

@celena_neko 金魚も文化大革命で根絶やしにしてしまいましたからね。無論中国が発祥ではありますが、現存する金魚はすべて日本で育てられたものです

— SAY論 (@lnwnyuu) 2021年09月17日

@celena_neko 中国の場合は民族同士の戦いで日本の場合は権力争い。そこの違いだと思います。アメリカだってネイティブアメリカンの歴史殆ど残してないですよね。

— 駿吉 (@B3542CXCeIzX0w4) 2021年09月17日

@celena_neko なんなら向こう産の最古の文化財とかも日本にあったりする

— フラスのさぶ (@fluss_sub) 2021年09月17日

@celena_neko 一時期、中国人観光客がアチラの古書を買い漁ってた事がありましたね。

— Ａ＄ (@Ovxhd0Ar1LpSMd0) 2021年09月17日

@celena_neko 日本はGHQに一度焚書されてますがね

— 葡萄 (@Ml0TEYamodioEne) 2021年09月17日

@celena_neko 日本は悪い歴史も良い歴史も教訓として次世代に伝える事を良しとしますからね
それもまた良し悪しかもしれません
悪い歴史を学んだ人間が、それを良しとして同じ事を繰り返す可能性もありますから
ただ、自分は貪欲に何もかもを取り込んで力とする日本の姿勢は好きです

— ユウシャ@趣味垢 (@hero30second) 2021年09月17日

@celena_neko まあ日本も一時期焚書はやってたけど中国ほどでもないし最近は減ったもんな

GHQは国会図書館のまで燃やしてるしPTAもちょい前まではようやってたらしいじゃん

— tetra (@tetra1945) 2021年09月17日

@celena_neko そもそも中国自体が成り立ちめちゃくちゃで、旧王朝を必ず滅ぼし従属しない民衆を虐殺する為に文化継承が何度も絶えてきた。
なので中国の歴史はせいぜい70年位で大した深みがないんです。

— マエリー (@e0YXxGgJcYZsJFJ) 2021年09月17日

@celena_neko そもそもあそこら辺、書物を残すって文化が基本的にないからね…

— イーバモラ (@UN_M_sp_B) 2021年09月17日

@celena_neko 漢字とかめちゃ読み方あるもんな日本

— エヴァさん (@Hangudoman9) 2021年09月17日

@celena_neko 焚書坑儒とか言う戦犯

— 可燃物たけし (@oAwpgDJVMJUTQxV) 2021年09月17日

漢方も文化大革命でだいぶ途絶えたらしく、日本や韓国の方が昔からの知識が残ってるんだとか。

— ｱﾐ (@175LOI) 2021年09月18日

昔から有名な話よね、これはどのジャンルでも極東は行き着く先だから、古い資料が、残ってるってよく聞く＞RT

— りょく (@ryoku_tl) 2021年09月18日

『【FGO】一周回って日本の方が中国の書物学べたりするのかもしれない』へのコメント

名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:10:10 ID：ecedd8c26 返信

極東世界の古本屋説
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:12:09 ID：dcff82b4e 返信

PTAってそんな勿体ないことしてたんか
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:15:19 ID：58decd76a 返信
  
  白ポストとかのことかな？
  今もあるよ
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:55:32 ID：ce21015b1 返信
  
  酒鬼薔薇だっけ、あいつが漫画(アニメ)見てたから規制しろ！って動きあったでしょ？
  ああいうレベルの人らだよ、PTAって。
  - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:18:01 ID：4a682c219 返信
    
    ボーボボにもケチをつけてたからなぁ「こんなの見てたら頭がおかしくなる！」って
    
    ごもっとも
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:30:45 ID：8ab9d7cc1 返信
      
      ボーボボに関しては制作、声優、視聴者、作者全員何も言えないからなぁ・・・
      - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:56:28 ID：8eeb6f283
        
        当時知ってはいたけど未視聴未読で今マンガアプリで初読みしてるけど、熱が出た時に見る悪夢って例えがよく分かる。
      - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 21:43:50 ID：8cd43a403
        
        「スポンサーが降りたのにスタッフが作り続けてお偉いさんに怒られた」って逸話もあるし、マジで人を狂わせる何かがあるよボーボボ
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 21:07:04 ID：ef4a68331 返信
      
      グラブルとのコラボで亀ラップ令和版とかいってわざわざ音声を新しく録るぐらいだしな
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:16:45 ID：e654e638e 返信

卑弥呼なんかは魏志倭人伝で確認されたんだっけ？てかよく残ってたな
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:21:35 ID：f340ad28b 返信

　そういえば、中国人に三国志の話をしたら、日本のオリジナル創作だと思われていたとかなんだとか聞いたことが。
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:23:48 ID：c8e90dea5 返信

そりゃそうよ
民主主義国である日本国では国民の思想が指導者を決めるけど、独裁主義国たる中国では指導者が国民を決めるからな
今や日本の方が中国以上に詳しく詳細な中国史を学べることだろう
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:30:26 ID：931a9b5a9 返信

「かもしれない」も何も20世紀からの常識だろこれ
中国の強権を舐めすぎだわ
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:44:48 ID：cecd9e7f8 返信
  
  最近の出羽守の中国ageを真に受けてる(そのままの意味の)キッズなんだろ
  - 名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 16:45:14 ID：542598bf5 返信
    
    北の将軍ランドを地上の楽園とか言ってた頃となんも変わってねーな…
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 17:58:04 ID：d7366db3c 返信

モンゴルもソ連の影響下にあった頃に、チンギス・ハーンの記録がかなりなくなったので、日本に残ってた史料で学び直したという話だ。
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:01:21 ID：681094659 返信

そう、日記や書物が残りやすい
だから昔から貴腐人を始め様々な界隈が連綿と……
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:06:56 ID：2e2b5b9e8 返信

日本は多雨多湿であることから洞窟とか岩壁とか木とかに記号や文字で記録を残すにしてもカビが生えたり浸水したりして、ある程度の文明的な技術・生活水準になるまでは記録を残せなかったって説があるね。
それで、古代人は消えたりしない方法で逸話を伝えようとして刺青をしていたということになるらしい。
飛鳥や奈良、平安の頃になると自国の歴史を中国の書物で知ることになったりして、その頃から記録大事、書物大事ってなって文字や記録類の保管方法を考えたり、写本して半永久的に管理する方法を考えたそうだ。
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:07:54 ID：8eeb6f283 返信

まぁ海外に流出した歴史資料が自国より保存状態が良かったって言うのは日本に限らずある訳で。世界最大の盗賊の宝物庫って陰口叩かれてる大英博物館にしても、展示物が出典元にそのままあったら散逸や欠損してたであろうっていうのもまた事実だしねぇ。
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:09:45 ID：c7a4a311a 返信
  
  盗むのは悪いことだけど、中東に置かれたままだったら跡形もなくなくなっていたよね（保存のノウハウや最近の情勢を思い出しながら）
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:23:41 ID：137260ceb 返信

いや、中国は文革の時期はともかくそれ以前の王朝期は相当に過去の文書を保存し、自分たちでも歴史を記録してたでしょ。視点がフラットじゃないのはそうだけどそんなこと言ったら日本だって明治政府は江戸幕府のことボロカスに書いてたり同じことしてるからね。
そもそも日本がまだ文書を残してない頃から歴史書を作ってたのが中国で、古代史なんかは中国の歴史書がないとなんもわからん癖によくもまあこういうことが言えますわ
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:35:56 ID：6866dd3ab 返信
  
  急に発狂してどうした？祖国を馬鹿にされた気分になってイライラしてるのか？
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:50:12 ID：e5bd5b5d1 返信
  
  そうしてせっかく記録していた歴史や文書類を、政変やら何やらの度にリセットされちゃうっていうことを話してるんですよ。
  記録の視点や、文書を残し始めた時期のことは誰も言及してませんよ。
  - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:02:35 ID：137260ceb 返信
    
    だから文革の時期を除けば王朝が変わっても歴史書のリセットなんて行われてないんだよ。この手の俗説を散々見るから訂正しときたいわけ。
    もし中国が体制変わるたびに歴史がリセットされるなら、なんで歴代王朝の歴史書が全部残ってるんですかね。「二十四史」で調べてみなよ
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:19:07 ID：e5bd5b5d1 返信
      
      リセットは表現が行き過ぎたかもだけど、実際問題、中国内には自国の記録が少ないからこういう話になるんじゃないの。
      例えば本来100ある記録のうち、中国の場合は50残ってて、日本の場合は70残ってるとか、そういう話でしょ。
      この割合にはツッコむなよただの例えだから。
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:20:21 ID：4a682c219 返信
      
      そら「そういう時代があった」ことは交流があった国の書物が証明するからな
      
      そういうのに記録されない出来事について、いつどんなことがあったか具体的に説明してみろよ
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:51:46 ID：a63cdb80d 返信
      
      体制変わると同時に民族変わったりするから結構文字も歴史も焼かれてるけどな。日本の場合、民族が変わらないから焼かれることが少ないって歴史的背景があってそれとの比較なんじゃないの？
      - 名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 00:59:23 ID：56388bc16
        
        日本中世史を研究する上で一番重要な史料の一つが寺に残された日記や記録なんだけど、日本でも最大規模の寺院だった比叡山には焼失した文書が大量にあるんだよね。信長って人が山ごと焼いたからなんだけど
      - 名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 02:55:03 ID：5a5505d21
        
        信長の比叡山焼き討ちは、比叡山側の僧にも問題があるからねぇ。
        
        僧として戒律を守らず放蕩坊主、荒れまくりな生活。
        
        まぁ調べればわかることよ。
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 21:15:00 ID：5cb966c81 返信
      
      乾隆帝は四庫全書の時は検閲したけど
      歴史書ではそんなことしないよね！　あほくさ
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 21:31:50 ID：5bfdc751d 返信
      
      必死過ぎて引くわ
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:25:05 ID：2e2b5b9e8 返信
  
  新しい王朝が出来たときも戦乱での散逸以外では前時代の書物は基本は宝物として大事にされたし、異民族として中国を支配した元や戦時中の日本も中国の書物を大々的に焚書するようなことはしなかったけど、始皇帝が紀元前に行った焚書でそれ以前の記録は失われ、文化大革命では日本や台湾など国外に散逸した歴史書は助かったけど国内では共産支配に邪魔になるような教義や外国との記録類、軍事記録などは抹消されてしまった。
  それは今現在も検閲やネットの遮断等に形を変えて残っている。
  まぁ、今は国際社会が外から見た記録として残してはいるけどね。
  こういった記録が焚書されていなければ、かの国ももう少し違った未来があったのかもしれない。
- 名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 07:11:40 ID：d81837bc4 返信
  
  なんだかんだで中国人も筆まめ。
  なんで個人の日記とかの資料は探せばあるかもしれない。
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:29:03 ID：59ef81ced 返信

廃仏毀釈は、日本の歴史の汚点だな。
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:32:40 ID：328b71261 返信

中国では学問の派閥でダセェって廃れた書物が遣唐使経由で日本に残ってて版本手にした中国人がマジかってなるのは中国哲学史では良くある話

流石に遣唐使以前の散逸までは日本も対応し切れないけどね
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:50:45 ID：0cca6bf6c 返信

王朝が変わったら全部焼かれるとか文革で消えたとか
ネットのヨタ話に真に受けてる辺りもうね
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:13:05 ID：686ed8110 返信
  
  現に史記も正史三国志も史料として残ってるわけだしねぇ
  最近はネットのそういう話を信じて中国史を真面目に研究してる人のことまで馬鹿にしてる人もいるけど、ああいうのは良くないなと思う
  - 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:48:51 ID：cecd9e7f8 返信
    
    自分は文革の話聞いた時点で中国史をまじめに勉強する気は失せたな。正直、伝説程度にしか思ってない。
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 06:09:10 ID：7bac0adde 返信
      
      それは単にやらない言い訳を見つけただけだから好きにすればいいが、勉強してる奴を馬鹿にする根拠にはならないよって話じゃねえの
    - 名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 11:27:56 ID：1e435e342 返信
      
      あの膨大な量の資料を100年にも満たない速さで創作したとでも思ってるのか…
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 18:58:54 ID：f2c8ca550 返信

今の日本は紙で残さないのが流行りだから
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:20:52 ID：4a682c219 返信
  
  電子化万歳
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:05:37 ID：c7a4a311a 返信

日本人は遺伝子レベルでメモ魔だからね、仕方ないね
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:11:54 ID：cc85b4e2d 返信

民主主義万歳だな
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 19:57:40 ID：f2165dcba 返信

モンゴルもそうだけど、共産主義政権が主導すると色んな文化が消えるイメージ
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:02:27 ID：d8fe919d5 返信

ネタとして向こうの人が「唐の真の後継者は日本人」とか「漢・唐は日本に在り、宋・明は韓国に在り、民国は台湾に在り、清朝のものは中国大陸にある」という程度かな
- 名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:50:16 ID：cecd9e7f8 返信
  
  今は失われた国の古い文化の名残が海を渡った先では残ってるってなんか素敵ね
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:32:59 ID：6939f6990 返信

あと、怨霊信仰のおかげもあると思う。
亡くなった人に恨まれていると祟りが起こるので、王権が交代しても、前王朝の書物を焼いたりしない。
そんなことしたら祟られるのでできない。むしろ、前王朝の異物を大事にしなきゃいけない。
これは人でも同じ。だから、討ち滅ぼした敵を祭る神社を建てたりする。

素敵カルチャーよね。
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:52:35 ID：611d8f604 返信

まぁ日本に隠蔽されてる歴史、完全に焚書されたような歴史がないのかっつわれても俺らからは答えられんが
中国は広範囲の多民族統一国家だしそういうのは日本と比べて起こり得るし近代でも天安門事件とかが隠されてるみたいな話もあるしな
こういうとこでいう話でもないけど尖閣諸島なんかも現在進行形で強引に掠め取ったっていう歴史を消しかねない
- 名前:匿名投稿日：2021/11/03(水) 05:21:05 ID：48550eee3 返信
  
  誰も聞いてないのによく1人で長々と話せるね。
  周りから空気読めないとか空気悪くなるとか言われない？w
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 20:57:06 ID：d64d02e61 返信

向こうの人は「日本人は三国志好きすぎ」と思ってるんだそうな。
そろそろ三国志の新規鯖欲しいな、周瑜、魯粛、徐庶とか来て欲しい。
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 21:06:41 ID：63d8f97ec 返信

単純に記録魔保管魔だからだぞ
正倉院とかすげーもんが出てくるからな
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 21:38:02 ID：bb3cd2000 返信

向こうの研究者さんが本国で失われた書物の写本を日本の大学とかで見せられて感動したって話は何十年も前から有名な話では…
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 21:46:31 ID：4b629018f 返信

日本は翻訳文化という点でも特異点だからな
原典ではなくても翻訳された文書が今も残ってたり
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 23:24:02 ID：686ed8110 返信

この記事晒されてて草
名前:匿名投稿日：2021/11/01(月) 23:27:53 ID：77fb17638 返信

特に今は習近平が自分の神格化政策してるせいでなぁ
名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 00:51:41 ID：11a7d2462 返信

Twitterの中国史クラスタがこの記事にホルホルしてて草
名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 02:21:31 ID：2cc6aa126 返信

文革の時に子供だった人が、お祖父さんに漢字の書き取りをさせられて、終わったら全部燃やされるってのを延々やらされてて、日本に留学して論語を初めて読んで、書かされてたのが論語だったって知ったみたいな話見たな
名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 05:27:16 ID：bbf33ae53 返信

実際中国の文化的な物が文化大革命とかで失われて行った中
昔の日本人が中国旅行で買った物がコロナ前の中国爆買い時代に激高で買われてたらしいな
名前:匿名投稿日：2021/11/02(火) 11:24:24 ID：1e435e342 返信

ところでおまえらは文革でほろんだ書物の具体名挙げられるのか？
名前:匿名投稿日：2021/11/03(水) 10:44:06 ID：198ef7469 返信

ここはfgoのサイトなんだから知識マウントと中国大好きな歴史オタク共は巣に帰れよ
名前:匿名投稿日：2021/11/13(土) 13:43:04 ID：4e30462ec 返信

まぁこれに関しては戦犯秦の始皇帝かな
始皇帝がやらかしたから後世の支配者達も焚書しまくって良いんだってなった